Dans le cadre du développement des relations internationales entre organisations communistes, Joshua Brady Arnold, secrétaire international du Workers’ Party irlandais, s’est déplacé à Marseille pour rencontrer les camarades de l’OCF. Ce parti marxiste-léniniste, dont l’histoire est intimement liée aux luttes sociales de l’Irlande contemporaine, porte un regard acéré sur les crises qui secouent le monde capitaliste. Il a accepté de répondre à nos questions.

À l’heure où les tensions internationales s’intensifient et où les classes populaires font face à des crises économiques et sociales sans précédent, le renforcement des liens entre organisations communistes à l’échelle européenne prend tout son sens. C’est dans cet esprit que le Workers’ Party irlandais et l’OCF se sont réunis à Marseille pour un échange approfondi sur les grands enjeux du moment : les récentes offensives impérialistes contre l’Iran et le Venezuela, le positionnement de l’Irlande face à l’OTAN et à l’Union européenne, mais aussi l’état de la gauche et des mobilisations populaires en Irlande. Héritier d’une longue tradition marxiste-léniniste et fort de son expérience des luttes sociales des années 1980, le Workers’ Party cherche aujourd’hui à renouer avec les fondamentaux de l’organisation communiste : ancrage dans les quartiers populaires, travail de terrain patient et refus des dérives identitaires qui ont gangréné une large partie de la gauche occidentale. Joshua Brady Arnold livre ici, sans détours, les positions et la stratégie du Workers’ Party.

French version :

Traduction de l’interview

R : Nous avons le plaisir d’accueillir Joshua Brady Arnold, qui est le secrétaire international du Workers’ Party, parti politique marxiste-léniniste en Irlande.

R : L’Irlande et la France partagent toutes deux des histoires marquées par des luttes pour la souveraineté nationale et contre diverses formes de domination extérieure. Dans quelle mesure cette mémoire historique continue-t-elle d’influencer la conscience politique et la mobilisation populaire aujourd’hui ? Le lien entre souveraineté nationale et émancipation sociale reste-t-il pertinent dans votre pays aujourd’hui ?

J : Je pense qu’en Irlande, cela reste largement pertinent pour les questions internationales, le plus évident étant en ce qui concerne la Palestine. Je pense que l’Irlande peut voir des exemples concrets d’impérialisme et tous les parallèles entre Israël et la Palestine d’un côté, et la Grande-Bretagne et l’Irlande historiquement de l’autre : la colonisation par différentes populations, le sectarisme religieux et la violence policière coloniale. Ce sont diverses représailles. Ce sont toutes des choses auxquelles les gens peuvent s’identifier, et c’est pourquoi je pense que le mouvement pro-palestinien est si populaire en Irlande, nous sommes certainement bien connus dans le monde entier pour notre mobilisation, suffisamment pour avoir fait fuir l’ambassade israélienne du pays. C’est une bonne chose. Mais en ce qui concerne la politique intérieure au quotidien, je ne pense pas que ce soit le cas. Pendant longtemps, ces choses jouaient un rôle plus actif. La mémoire de la politique britannique, de l’indépendance et en particulier de la politique de guerre civile en Irlande avait un long héritage, mais cela s’est estompé avec le temps et a été largement oublié. Je pense que les questions qui prédominent vraiment aujourd’hui sont de simples questions de pain et de beurre, la première d’entre elles étant le logement, puis la santé, et troisièmement, la neutralité. Nous y reviendrons peut-être au cours de cet entretien.

R : Dans le contexte des guerres actuelles et des tensions internationales, notamment lors de cette offensive impérialiste contre le Venezuela, mais surtout au Moyen-Orient avec la Palestine et l’Iran. Comment interprétez-vous cette situation et quelle position défendez-vous ?

J : D’accord. Je vais donner une réponse un peu plus longue ici. Je pense que pendant longtemps, on s’attendait à ce que le capitalisme soit à genoux et face à ses derniers jours après le krach de 1929. Mais ce ne fut pas le cas. Il s’est très bien remis après la Seconde Guerre mondiale, notamment parce que la capacité destructrice déployée pendant la guerre avait ouvert de nombreuses nouvelles avenues au capital, qui pouvait ainsi reconstruire l’Europe. Cela a nécessité beaucoup d’investissements, du temps, et l’héritage de la social-démocratie en Europe. Je pense que tout cela a donné au capitalisme un nouveau souffle. Ce regain a duré longtemps, mais s’est lentement effrité, et particulièrement en 2008, cette crise a de nouveau mis en évidence que le capitalisme fait face à une crise de rentabilité depuis 2008 et ne s’en est pas vraiment remis. Cela est particulièrement pertinent pour les États-Unis, qui jouissaient de leur moment unipolaire très brièvement de 1991 à 2008. À partir de là, je pense que les difficultés ont commencé à s’accumuler. Obama fut amené comme force stabilisatrice, mais immédiatement, comme nous le voyons avec les élections de Trump et Biden, ce ne sont pas des personnalités qui indiquent que les États-Unis sont sur des bases stables. Ces deux présidences, d’abord Trump, puis Biden, puis Trump à nouveau, indiquent qu’il y a des divisions au sein de la bourgeoisie américaine. J’appellerais cela une fracture CIA et une fracture Pentagone. Ou une fracture petite-bourgeoise et une fracture bourgeoise, la petite-bourgeoisie étant les multimillionnaires et la bourgeoisie étant les milliardaires ,mais quoi qu’il en soit, une fracture selon certaines lignes, et je pense que c’est ce que nous observons.

Maintenant, quel rapport avec les conflits actuels ? Je pense que les États-Unis sont bien conscients qu’ils se trouvent dans une situation désespérée et qu’ils ont besoin d’ouvrir des débouchés rentables quelque part : s’attaquer au Venezuela, s’attaquer à l’Iran, balkaniser ces pays, accéder à leur pétrole, les détruire, y installer des investisseurs américains. C’est l’opportunité dont ils ont besoin. Ils ont besoin d’une conquête coloniale à l’ancienne, quelque chose qui puisse générer ces super-profits, car pour l’instant ils en manquent. Et fondamentalement, les États-Unis n’ont plus la capacité industrielle pour être la puissance prépondérante. Nous le voyons avec la Chine qui prend le rôle que la Grande-Bretagne a joué au XIXe siècle, en étant l’atelier du monde. Je pense que les États-Unis ont très peu d’autres options. Stratégiquement, ils peuvent soit se déchaîner comme un chien acculé dans un coin, soit se réorienter vers leur hémisphère. Nous voyons une faction essayer d’aller vers le Venezuela et l’autre faction essayer d’aller vers l’Iran, en utilisant Israël comme proxy pour ce faire. Je pense que voilà largement l’origine de la crise actuelle. Et je pense que les deux factions obtiennent satisfaction, et nous verrons davantage de ces explosions violentes à venir.

R : On observe parfois un énorme fossé entre certaines positions populaires critiquant l’ordre impérialiste dominant, notamment sur la question palestinienne, c’est le cas en France, mais c’est particulièrement le cas en Irlande, et d’un autre côté l’alignement total des élites politiques derrière toutes ces offensives impérialistes. Comment peut-on, comment pouvez-vous, expliquer historiquement et politiquement cette contradiction, et dans le contexte particulier de votre pays ?

J : Je pense que spécifiquement, les politiciens irlandais fonctionnent selon un certain nombre d’intérêts et se voient assumer les questions intérieures comme une fonction secondaire, leur fonction principale étant d’agir comme des compradores pour le Royaume-Uni, l’UE et les États-Unis. Cela se manifeste le plus clairement dans le statut de l’Irlande en tant que paradis fiscal. C’est le plus grand générateur de revenus et de profits, et c’est là que l’Irlande s’inscrit dans le bloc impérialiste, en quelque sorte comme une semi-colonie. Aussi, pour les politiciens, ils estiment qu’ils doivent s’en tenir à leur rôle premier. La politique intérieure et le sentiment populaire ne comptent pas vraiment. Pour certaines questions, comme la Palestine, ils ne peuvent absolument pas s’en tirer ainsi, mais ils font de leur mieux. Je pense qu’ils savent que la mobilisation politique est assez faible en Irlande. Je la considère certainement comme plus forte en France, bien que cela puisse être naïf. Mais en tant que tels, ils peuvent se comporter de manière asymétrique, ne se considérant pas comme des représentants, et ils ne le sont certainement pas de la classe ouvrière qui les élit. Ils sont les représentants du capital étranger, même au-dessus du capital national. Et je pense que c’est pourquoi nous voyons cet écart si grand. Certes, en France, cela se produit aussi. Mais je pense que la France doit jouer ce rôle vis-à-vis du capital national beaucoup plus qu’en Irlande. Il existe encore des industries nationales en France d’une façon qui n’existe pas en Irlande. Je pense que la seule industrie que nous ayons en Irlande, c’est l’industrie pharmaceutique américaine. Voilà, c’est à peu près l’essentiel.

R : La question de la coopération militaire avec les États-Unis et l’OTAN a toujours été une question politique centrale, mais elle a été particulièrement mise en avant sur le devant de la scène politico-médiatique depuis le début du second mandat de Trump. Comment cette question est-elle perçue dans votre pays et qu’est-ce qu’elle révèle sur le degré réel d’indépendance politique et stratégique de votre pays ?

J : L’Irlande est un pays neutre depuis sa fondation en 1921. Et jusqu’à aujourd’hui, nous n’avons pas été impliqués militairement avec l’OTAN ou d’autres alliances militaires. Aujourd’hui, cette question est posée depuis la guerre russo-OTAN qui a véritablement commencé en 2022. Les médias ont essayé de publier toutes sortes d’articles suggérant que l’Irlande est menacée par la Russie, malgré les immenses distances géographiques que poserait une telle invasion. Néanmoins, il est avancé que l’Irlande est menacée et que nous sommes une base depuis laquelle la Russie pourrait attaquer le reste de l’Europe, et en particulier la Grande-Bretagne. Cela n’a pas du tout été enregistré par le peuple irlandais. La popularité de la neutralité comme politique demeure. Malheureusement, la neutralité n’est pas inscrite dans notre constitution, et les politiciens irlandais pensent qu’ils peuvent essayer de l’éroder progressivement et tenter de nous faire entrer dans l’OTAN. Je ne pense pas qu’ils aient la confiance qu’ils ont habituellement sur d’autres questions internationales pour simplement aller de l’avant et faire cela. Je pense qu’ils ont été très, très prudents à ce sujet.

Ils ont commencé par essayer d’éliminer le « triple verrou », qui est un mécanisme exigeant l’approbation de l’ONU, du président et du parlement pour tout déploiement de soldats irlandais en tant que casques bleus. C’est l’un des points les moins importants de notre neutralité, mais c’est… le coin fin du coin, je suppose. C’est par là qu’ils voudraient commencer à éroder les choses. Mais même ainsi, un an après le début de ces discussions, ils n’ont pas encore essayé de supprimer le triple verrou. Je pense qu’ils manquent de confiance pour le faire. Je pense que des sondages récents indiquant que plus de 90 % de la population est favorable à la neutralité et ne souhaite pas voir l’Irlande dans l’OTAN, que j’espère être une alliance en décomposition vivant ses derniers jours, donnent aux politiciens un certain sens que ce ne sera pas une tâche facile.

De notre côté, nous en tant que communistes essayons d’organiser toutes les forces que nous pouvons, aussi largement que possible, pour résister à ces mesures visant à supprimer notre neutralité. Je pense que pour nous c’est très important. C’est l’une des rares choses qui rend l’Irlande souveraine, différente, exceptionnelle par rapport au reste de l’Europe. Nous ne voulons pas voir… Nous n’avons pas l’habitude de voir nos soldats rentrer dans des cercueils et nous ne voulons pas que ça commence maintenant. Je pense que cela nous donne beaucoup de marge pour mobiliser des gens qui ont été jusqu’ici quelque peu passifs et inactifs, parce que c’est une question sérieuse. C’est tout à fait central à l’identité irlandaise dans un certain sens. C’est l’une de nos premières politiques en tant qu’État indépendant, et voir cela s’éroder et être placé dans une alliance militaire avec le Royaume-Uni de toutes choses serait un énorme retour en arrière. Ce serait complètement rétrograde et je ne pense pas que quiconque puisse le voir comme une mesure progressive. Certainement pas. Donc je suis très optimiste. Je pense que nous pouvons mobiliser les gens là-dessus.

R : Quel rôle joue l’Union européenne dans l’orientation économique et géopolitique de votre pays, et comment les communistes devraient-ils se positionner par rapport à cette structure ?

J : L’UE joue un rôle assez dominant dans la vie économique de l’Irlande. Bien que les États-Unis et le Royaume-Uni restent nos plus grands partenaires commerciaux et les plus grands exportateurs ou importateurs de capital financier, selon le sens du circuit du paradis fiscal, nous faisons tous partie du même circuit, donc je ne sais pas où le circuit commence, pour ainsi dire. Mais en tout cas, l’UE joue une relation assez prépondérante. Elle a certainement beaucoup défini la vie économique depuis que l’Irlande a rejoint la CEE en 1973, mais certainement beaucoup plus depuis 2016. Je ne pense pas que les gens avaient des opinions particulières… En fait, je peux vous dire ceci.

Il y a eu à la fois le Traité de Lisbonne et le Traité de Nice dans les années 2000, qui tentaient de pousser vers plus d’intégration européenne. La plupart des pays de l’UE n’ont pas pu voter là-dessus. L’Irlande a un mécanisme par lequel nous organisons des référendums sur la plupart des questions liées à l’UE, en raison de diverses clauses d’exemption. Le gouvernement danois aussi. Mais à l’époque, les deux référendums ont échoué, puis ont dû être organisés à nouveau jusqu’à ce que nous donnions le bon résultat. L’opinion sur l’UE était donc assez négative dans les années 2000 et même au début des années 2010. Cela a changé après le Brexit. L’UE était perçue comme une institution anti-britannique, et à ce titre nous devrions nous engager pleinement avec l’UE, qui serait notre meilleur espoir. Toutes sortes de choses idéologiques bizarres ont été attribuées à l’UE. Personnellement, de façon anecdotique, j’ai entendu des personnes âgées dire que si l’Irlande n’est plus gouvernée par les prêtres, c’est parce que l’UE est arrivée et les a chassés. Je suis dubitatif quant à cette histoire parce qu’elle n’explique pas vraiment quand l’UE est arrivée et a procédé à ce prétendu chassé. Cela n’a aucun rapport avec le fait plus large que « l’Irlande changeait beaucoup dans les années 90 à travers le Tigre Celtique, il y avait des circonstances économiques, et aussi que l’Église était en déclin depuis les années 1980 et avait quelque peu épuisé son capital social. » Ces facteurs ne sont pas discutés. Mais en tout cas, l’Irlande a vraiment essayé de se situer, et certainement du point de vue du gouvernement et de l’État, comme le pays anglophone de l’UE maintenant que le Royaume-Uni est parti, et nous devrions jouer les seconds rôles derrière l’Allemagne et la France. Alors, ce sont, inutile de le dire, ce qui reste des classes moyennes, l’aristocratie ouvrière, les gens qui ont des emplois très bien payés et les fonctionnaires dans une certaine mesure, qui ont ces fantasmes délirants. La plupart des gens en Irlande n’ont pas vraiment de perspective sur l’UE. Il y a un certain sentiment négatif envers l’UE qui revient en ce moment. Cela est lié, je pense, de façon juste à dire, aux migrants, mais particulièrement à l’afflux de migrants ukrainiens depuis 2022 et 2023, ce qui est perçu largement comme la faute de l’UE. Et donc la relation n’est plus aussi bénéfique, ils ne construisent plus de routes, ne chassent plus les prêtres et ne construisent plus des Lidl et des Aldi partout, si l’on considère cela comme positif, mais en fait maintenant nous sommes contributeurs nets et on attend de nous que nous assumions des responsabilités, et la population active n’est pas aussi satisfaite. Je pense donc que c’est une contradiction qui s’accumulera lentement au fil des ans. Je ne pense pas qu’elle soit prête à exploser pour le moment. Mais c’est quelque chose. Les fantasmes délirants d’une classe et les griefs d’une autre classe entreront inévitablement en contradiction à un moment donné. Je pense donc que c’est une question en attente, mais nous verrons comment elle va s’échauffer.

R : Et donc comment les communistes devraient-ils se positionner ?

J : En tant que représentant du Workers’ Party ici, nous ne pensons pas que l’UE soit un bon véhicule pour faire avancer l’Irlande. Nous la voyons comme un cartel pour le capital financier. Et pourquoi l’Irlande ne pourrait-elle pas être son propre cartel pour le capital financier ? Non, non, je plaisante. Je pense que si l’Irlande veut être souveraine, si elle veut prendre sa propre voie nationale plus au sérieux, elle ne devrait pas seulement poursuivre la neutralité, comme je l’ai dit dans la question précédente, mais aussi poursuivre une énergie indépendante, et des transports publics, que nous avons en grande partie, mais que l’UE a érodés. Et c’est une autre chose dont la classe ouvrière n’est pas contente. Les questions de santé et ainsi de suite… Il y aura des demandes croissantes pour une santé nationalisée, car nous avons un système de santé largement privé en Irlande. Et alors que l’UE veut rapprocher l’Irlande de ce modèle américain, nous voudrions nous éloigner dudit modèle américain. Je vois donc ces antagonismes croître et je pense que c’est quelque chose qui permettra de mobiliser les gens, et l’Irlande devrait prendre son destin en main. Je ne suis pas le premier Irlandais à le dire, mais nous-mêmes seuls ferons notre destin.

R : Pour revenir à la situation du mouvement communiste et populaire en Irlande, comment analysez-vous l’état actuel du mouvement communiste et de la gauche radicale en Irlande ? Quels sont selon vous les principaux facteurs de son affaiblissement et de sa possible recomposition ?

J : Je pense qu’en Irlande, la dernière fois qu’un parti communiste a été assez performant, c’était le Workers’ Party dans les années 1980. Et c’était grâce à la mobilisation sur ces questions de pain et de beurre, qui étaient alors prédominantes : le loyer, la crise du logement à Dublin, qui était déjà un problème dans les années 1970, de meilleurs salaires et la réforme fiscale. Tous ces problèmes existaient dans les années 1970 et 1980 et ils sont redevenus des problèmes aujourd’hui. Je pense donc que nous sommes au bon moment pour qu’un mouvement communiste revienne au premier plan. Comme je le disais à propos de la neutralité, et du fait qu’il semble que, bien qu’il existe de nombreuses forces en Irlande qui souhaitent préserver la neutralité, il semble que seuls les communistes, nous-mêmes, le Parti Communiste d’Irlande et d’autres républicains socialistes irlandais, soient les seuls à la mobiliser activement pour le moment. Et je pense que c’est quelque chose que nous allons… Je pense que, étant les seules forces à faire cela, étant les seules forces qui avaient précédemment mobilisé les gens sur ces questions de pain et de beurre, nous sommes en position de le faire à nouveau. Et heureusement, étant le parti qui l’a déjà fait, nous avons cet héritage historique. Maintenant, c’est juste une question de taille, nous sommes petits, et d’organisation, de retour sur le terrain et de reprise du travail. Nous l’avons fait avant, donc nous savons que nous pouvons le refaire.

En ce qui concerne la gauche irlandaise, c’est une question un peu plus intéressante, que j’aimerais aborder parce qu’elle ramène à notre question sur l’UE dans un certain sens, mais aussi à toutes nos autres questions. La gauche irlandaise a largement absorbé l’idéologie libérale de l’UE et aussi, je pense, certains éléments de l’Amérique. Pourquoi exactement ? Difficile à expliquer. On pourrait dire qu’il y a des raisons économiques, mais ne nous perdons pas à expliquer pourquoi. Disons juste que c’est un fait. Et en tant que tels, les gens sont engagés dans ce que j’appellerais du moralisme geignard, très proche de la politique du… Je suppose que c’est comme l’Église. Vous savez, les gens de la gauche aiment aller à des manifestations. Ils aiment discuter entre eux pendant leurs manifs. Ils aiment dire : « Oh, n’est-il pas terrible ce qui se passe ici ? N’est-il pas terrible ce qui se passe là ? Nous sommes entourés de racistes et de toutes ces personnes terribles. » Mais fondamentalement, ils ne veulent pas tendre la main à ces personnes. Ils veulent rester dans leurs petits groupes. Ils veulent discuter de ces choses lors de leurs manifestations, prendre le thé avec des scones ensuite et dire : « N’est-on pas bons ? Et ne sont-ils pas terribles, ces pécheurs qui vaquent à leurs mauvaises actions ? Nous allons nous asseoir ici chaque samedi et prendre le thé avec des scones. » Tout ce qui a changé, c’est le jour, du dimanche au samedi. C’est un vrai problème en Irlande. Et l’absorption de la politique identitaire américaine et de la politique libérale plus large de l’UE, c’est un peu nébuleux, mais j’espère que vous et vos auditeurs savez ce que cela signifie, c’est le genre de politique qui est en hausse où l’on met en avant la politique verte. « Nous n’avons pas besoin d’énergie indépendante. Nous avons besoin de décroissance. Nous avons besoin de toutes ces choses. N’est-il pas terrible comme nous vivons si décadents dans l’UE ? Nous devrions vraiment revenir à l’agriculture de subsistance et tout ça. » Ce genre étrange de politique… je suis heureux que ces gens ne fassent pas de porte-à-porte, mais je peux franchement dire que les Sociaux-Démocrates, les Verts, et je suis sûr que vous avez les équivalents d’un parti trotskyste, d’un parti social-démocrate et d’un parti vert en France, ces partis disent des bêtises. Ils semblent penser que le mal est partout et que si l’un d’eux se rendait à la porte de quelqu’un, il lui dirait : « Oh, avez-vous entendu, vous savez, avez-vous entendu la bonne parole ? » C’est tellement étrange. Pour nous, c’est simple. Tout ce bruit n’a pas d’importance. Nous essayons juste de parler de ces questions simples, et pour paraphraser un autre socialiste irlandais : si nous nous débarrassons du drapeau de l’UE, cela ne changera pas l’idéologie ni les finances de l’UE. Nous n’aurons rien supprimé de tout ça. Si l’UE, si les Allemands ont encore leurs Lidl, leurs Aldi et leurs banques en Irlande, alors rien n’a changé. Nous devons nous débarrasser de tout cela. Rien de moins qu’une révolution socialiste et l’octroi de la propriété de l’État à la classe ouvrière ne résoudra ces problèmes. Et qu’il s’agisse des foutus migrants ou de la crise du logement ou quoi que ce soit, ces problèmes ne peuvent pas être résolus par le capitalisme à ce stade, en raison de la crise de rentabilité susmentionnée qui a commencé depuis 2008.

R : Merci beaucoup. Alors, une dernière question. Selon vous, quelles sont les principales tâches stratégiques des communistes dans votre pays à la période actuelle, tant sur le plan national qu’international ?

J : Grande question, vous savez. Je suppose que je vais commencer par une grande réponse nuancée, puis je passerai à la suite. Selon les mots de Bertolt Brecht : « D’abord le pain, puis la morale. » Donc, ce que nous devons faire en tant que communistes, je pense avoir en grande partie répondu à cela dans ma dernière question. Nous devons revenir à cela. Donc, ce que nous essayons de faire, c’est libérer la classe ouvrière. Mais n’utilisons pas le langage fleuri, d’accord ? Nous essayons de prendre le pouvoir d’État. Nous essayons de mettre la classe ouvrière en position de pouvoir. Nous devons supplanter ceux qui sont au pouvoir. Il y a beaucoup à faire. C’est une grande stratégie, mais les tactiques sont nombreuses et nous devons poursuivre toutes sortes de voies pour y parvenir.

La chose la plus fondamentale est que nous nous attaquons à deux choses en ce moment. Les mouvements communistes en Irlande et dans le reste de l’Europe occidentale sont minuscules. Ils ne sont pas en contact avec la classe ouvrière dans son ensemble. Donc je pense que fondamentalement, premièrement, nous devons construire des partis de personnes qui maîtrisent vraiment tout ça, mais nous ne pouvons pas nous contenter de recruter parmi les étudiants, c’est la mauvaise façon de procéder. Nous devons chercher des intellectuels organiques. Nous devons chercher des gens qui ont en quelque sorte un sens de cette politique sans avoir lu la théorie, des gens qui, juste parce qu’ils travaillent pour vivre, savent que : « Non, ça ne s’additionne pas. Ils font ces profits de quelque part. » Ce genre de personnes, ce sont ceux que nous devons recruter. Donc je pense que nous avons besoin de partis avec ce genre de personnes de qualité et nous devons nous concentrer d’abord sur ce type de recrutement. C’est la première tâche. Et pour ce faire, un préalable même à cela, c’est que nous devons aller plus loin et plus profondément dans les masses. Nous devons aller dans les quartiers les plus pauvres, les plus ouvriers, et y gagner leur confiance. C’est difficile, mais ça ne prend pas autant de temps qu’on le pense. Je veux dire, dans la grande perspective des choses, gagner la confiance en cinq, six ans de travail constant suffirait probablement. Ce qui fait un cycle électoral en Irlande. Je pense que c’est à peu près pareil en France. Je pense donc que nous sommes plus que capables de le faire. Mais il s’agit simplement d’être honnêtes avec nous-mêmes et de reconnaître qu’il y a beaucoup de gens médiocres qui traînent. Il y a beaucoup de gens qui ne sont pas à la hauteur de la tâche de sortir et d’être actifs chaque mois, chaque quinzaine, et de rester impliqués dans cette communauté. Ignorons-les simplement, passons à autre chose et continuons à travailler.

Donc je pense que tactiquement, c’est par là qu’on commence. Mais la politique est la même. La politique est que ces personnes doivent prendre le pouvoir. Et je pense que simplement être en contact avec elles et leur parler, c’est la meilleure façon de le faire. Nous ne pouvons pas sous-estimer la classe ouvrière. Elle sait tout ça. Mais le problème est que personne ne donne vraiment… Et elle a aussi le bon instinct. Elle sait qu’il ne faut pas voter aux élections. Elle sait qu’il ne faut pas s’engager avec les politiciens bourgeois. Personne de… Personne du Fianna Fáil ou du Fine Gael en Irlande, du Parti Travailliste ou des Tories au Royaume-Uni ou du Parti Socialiste, oui, oui, je ne peux pas l’oublier. La classe ouvrière a tout à fait raison de dire : « Non, je ne vote pas pour vous. Mes parents ont voté pour vous. Vous n’avez rien fait pour eux. Je ne le fais pas. Je ne vais pas me faire avoir à nouveau. » Ils ont donc le bon instinct. Ils savent que quelque chose ne va pas. Et je pense qu’avec la pléthore de problèmes en ce moment, la hausse des coûts de l’essence, des courses, des produits alimentaires, tout ça, ils vont avoir un sens encore plus aigu que les choses ne s’additionnent vraiment pas. Je pense que d’un côté c’est en train de se produire, et de l’autre la bourgeoisie va copier les États-Unis comme elle le fait toujours, celle d’Europe occidentale en tout cas. Et cela va se traduire par une lutte des classes plus brutale, des méthodes plus viles et plus grossières. Eh bien, je pense que nous verrons élire davantage de personnages à la Trump dans les pays d’Europe occidentale. Ça donne presque trop de crédit à Trump que de dire « à la Trump », mais c’est un bon terme. Donc je vais l’utiliser. Mais oui, je pense que fondamentalement, nous devons nous concentrer sur ce travail quotidien et gagner la confiance. Et gagner la confiance est difficile parce qu’ils ont raison de ne pas faire confiance aux gens. Ils ont été trahis trop de fois. C’est donc un long chemin. On enchaîne deux ou trois pas et le point de départ est très loin derrière. On finit par traverser tout le pays. C’est par là que ça commence.

English version :

R: Hello everyone, we meet again today, we have the pleasure of welcoming Joshua Brady Arnold, who is the international secretary of the Workers’ Party, which is a Marxist-Leninist political party in Ireland.

R: Both Ireland and France share histories marked by struggles for national sovereignty and against various forms of external domination. To what extent does this historical memory continue to influence political consciousness and popular mobilization today? Does the connection between national sovereignty and social emancipation remain relevant in your country today?

J : I think in Ireland it largely remains relevant for international issues, most obviously in relation to Palestine. I think Ireland can see concrete examples of imperialism and all of the various parallels between Israel and Palestine and Britain and Ireland historically, the settling of different populations, the religious sectarianism and the colonial police violence. These are various reprisals. These are all things that people can connect to and hence why I think the popularity of the Palestinian movement in Ireland certainly I think we’re well known worldwide for our movement enough to scare the Israeli embassy out of the country. So that’s good. But in terms of day-to-day domestic politics, I don’t think so. For a long time, it used to be the case where these things played a more active role. The memory of British politics, independence, and particularly civil war politics in Ireland had a long legacy, but that has faded away over time and largely been forgotten about. And I think the issues that really predominate today are simple bread and butter issues, the most primary of those being housing and then health care, and I think thirdly, neutrality. And we might get to that during this interview.

R : So in the context of current wars and international tensions, especially during this imperialist offensive against Venezuela, for example, but mostly in the Middle East with Palestine and Iran. How do you interpret this situation and what position do you defend?

J : Okay. I think that I’m going to give a slightly longer answer here. I think that for a long time it was expected that capitalism was on its knees and was facing its last days after the 1929 crash. But that was not the case. It recovered very well after World War II, particularly the destructive capacity that was unleashed during World War II meant that capital had many more new avenues and could rebuild Europe. And this took a lot of investment, time, and the legacy of social democracy in Europe. I think all of this gave capitalism a boost of new life. So for a long time this remained. This has slowly been chipped away, but particularly in 2008 this crisis was rung around again. that ultimately capitalism is facing a crisis of profitability since 2008 and has not really recovered. This is particularly relevant to the United States, who was enjoying its unipolar moment very briefly from 1991 to 2008. Then from there on, I think the struggles started to kick in. They had Obama brought in as a stabilizing force, but immediately as we see the elections of Trump and Biden, they don’t, these are not personalities that indicate that the United States is, is on a, you know, in its most stable footing. These, these two presidencies, first Trump, then Biden, then Trump again, indicate that there’s splits within the bourgeoisie of the United States. I would call them a CIA split and a Pentagon split. I’m there’s, or a petty bourgeois split and a, the petty bourgeois being multi-millionaires and the bourgeois being billionaires but nevertheless a split on certain lines and I think that’s what we’re seeing. now how does that relate to today and these conflicts I think the United States is well aware that it’s in a desperate situation and that needs to start making profitable avenues somewhere lashing out against Venezuela or lashing against Iran, balkanizing these countries, getting access to their oil, destroying them, putting in US investors in there. This is the opportunity they need. They need an old style colonial conquest, something that can bring in those super profits because at the moment they’re lacking. And ultimately, the United States don’t have the industrial capacity to be the preeminent power anymore. And we’re seeing this with China taking the role that Britain took during the 19th century, being the workshop of the world. I think that the United States has very little else to do. Strategically, it can either lash out like a dog in a corner or it can…it can reorient towards its hemisphere. We see one faction trying to go towards Venezuela and the other faction try to go towards Iran and use Israel as a proxy to do so. So I think that’s largely the origins of the crisis at the moment. And I think both factions are getting their way and we’ll see more violent outbursts like this to come.

R: We sometimes observe a huge gap between some popular positions criticizing the dominant imperialist order, notably a lot on the Palestinian issue, it is the case in France but it is particularly the case in Ireland, and on the other hand we see the total alignment of political elites behind all these imperialist offensives. So how can we, how can you, historically and politically explain this contradiction and in the particular context of your country?

J: I think specifically politicians in Ireland operate on a number of interests and they see themselves as operating for domestic issues as a secondary function and that their primary function is to operate as compradors for the UK, the EU and the US.

We see this most evidently in Ireland’s status as a tax haven. This is the biggest generator of revenue and profits, and this is where Ireland fits in the imperialist bloc somewhat as a semi-colony. So for politicians, they…feel that they have to stick to their primary role. And the domestic politics and popular sentiment doesn’t really carry. Now, for certain issues, such as Palestine, they could not possibly get away with this, but they do their best. I think that they know that Political mobilization is quite weak in Ireland. I would certainly view it as being stronger in France myself, although that might be naive. But as such, they can behave in a way which is asymmetrical, where they don’t see themselves as being representatives, and certainly they are not representatives of the working class who votes them in. They are representatives of foreign capital, even above domestic capital. And I think that’s why we see this greater disparity. Certainly in France, that does happen. But I think France has to play that role to domestic capital a lot more than they would in Ireland. There are still native industries in France in a way that do not exist in Ireland. I think any industry that we do have in Ireland is American pharmaceuticals. So I think that’s about the gist of it.

R : So, the question of military cooperation with the United States and with NATO has always been a political question of central ground, but it has been particularly put forward on the front of the political media scene since the beginning of Trump’s second term. So how is this question perceived in your country and what does it reveal about the real degree of political and strategic independence of your country?

J : So Ireland has been a neutral country since its foundation in 1921. And up until today, we’ve not been involved militarily with NATO or other military alliances. Today, or specifically, this question has been asked since the Russian-NATO war that began in earnest in 2022. And the media has tried to put all sorts of articles out there to suggest that Ireland is under threat from Russia, despite the vast distances geographical problems with such an invasion. But nevertheless, it is posited that Ireland is under threat and that we’re open as a garrison from which Russia could attack the rest of Europe and particularly Britain. This hasn’t registered with the Irish people at all. The popularity of neutrality as policy remains. Unfortunately, neutrality is not in our constitution and the politicians in Ireland believe that they can try to erode it away, try to get us into NATO. Now, I don’t think they have the confidence that they would usually do with other international issues to just go ahead and do this. I think they’ve been very, very cautious about this.

They’ve started by trying to eliminate the triple lock, which is a mechanism that requires UN presidential and parliamentary approval for any deployment of Irish troops as UN peacekeepers. Now, this is one of the more minor points of our neutrality, but this is the…the thin edge of the wedge, I suppose. This is where they’d like to start eroding things. But even so, a year later, since they began such talks, they have not gone ahead and tried to remove the triple lock. I think that they lack the confidence to do so. I think that recent polling indicating that more than 90% of the population is in favor of neutrality and has no desire to see Ireland in NATO, which I hope is a crumbling alliance and is seeing its last days, gives the politicians some sense that this is not going to be an easy task.

From our end of things, we as communists are trying to organize any forces we can, I mean, as broadly as possible, to resist these measures, to get rid of our neutrality. I think for us it’s very important. It’s one of the few things that makes Ireland sovereign, different, exceptional from the rest of Europe. We do not want to see…We don’t have a history of seeing our soldiers come home in body bags and we don’t like it to start now. I think that this gives us a lot of scope to mobilize people where they’ve been somewhat restive and passive before because this is a serious issue. This is quite central to Irish identity in a certain sense. It’s the, you know, it’s one of our first policies as an independent state and to see it eroded and to be put in a military alliance with the United Kingdom of all people would be a big, big step back. It would be completely retrograde and I don’t think that anyone could see it as a progressive measure. Certainly it wouldn’t be. So I’m very optimistic. I think that we can mobilize people on this.

R : What role does the European Union play in the economic and geopolitical orientation of your country and how should the communists position themselves in this structure?

J : So the EU plays a pretty dominant role in the economic life of Ireland. Though the United States and the UK remain our biggest trade partners and remain the biggest exporters or importers of finance capital, whichever way the tax haven works. We’re all part of the same circuit, so I don’t know where the circuit begins, so to speak. But in any case, the EU does play a pretty predominant relationship. It’s certainly defined economic life a lot since Ireland joined the EEC in 1973, but certainly a lot more since 2016. I don’t think anyone had particular opinions of the… In fact, I can tell you this. Ireland, there was both the Lisbon Treaty and the Nice Treaty in the 2000s, which were trying to push forward more EU integration. Now, most of the EU did get to vote on this. Ireland has a mechanism where we have referendums on most things related to the EU, due to having various opt-outs. So did the Danish government. But back then, both referenda failed and then had to be run again until we gave the correct result. So EU opinion was actually quite negative in the 2000s and even in the early 2010s. This changed after Brexit. The EU was viewed as an anti-British institution and as such, therefore we should go all in with the EU and it’s really our best hope. All sorts of bizarre ideological things have been attributed to the EU. Personally, this is anecdotal, but I have heard older people talk about the reason that Ireland is no longer run by the priests is because the EU came along and shooed them away. Now, I’m dubious of the story because it doesn’t really explain when the EU came along and did said shoeing. It’s not related at all to the broader “Ireland was changing a lot in the 90s through the Celtic Tiger and there were economic circumstances and also that the church was in a declining state from the 1980s and had somewhat exhausted its social capital”.

Yeah, those factors aren’t discussed. But in any case, I think the Ireland has very much tried to situate itself and certainly from a government and state perspective, they’ve seen themselves as the English speaking country of the EU now that the United Kingdom has left and that we should be playing second fiddle to Germany and France. So, are, needless to say, it is what remains of the middle classes, the labour aristocracy, people who are very well-paying jobs and civil servants to some extent, who have these delusional fantasies. Most people in Ireland don’t really have a perspective of the EU. There is some negative sense of the EU returning at the moment. This is in light of I think it’s fair to say migrants, but particularly the intake of Ukrainian migrants from after 2022 and 2023, I think that’s viewed largely as the EU’s fault. And therefore, that the relationship is not as beneficial anymore, that they’re no longer building relationships, roads, getting rid of priests and all of those things and building Lidl and Aldi everywhere if you view that as a positive thing but in fact now we’re a net contributor and now we’re expected to have the responsibilities the working population is not as pleased so I think that is a contradiction that will slowly build up over the years I don’t think it’s anywhere near ready to explode at the moment. But it’s something. but the delusional fantasies of one class and the grievances of another class surely will come into contradiction at some point. So I think it’s an issue to, it’s on the back burner, but we’ll see how it’ll heat up.

R : And so how should the communists position themselves?

J : So, speaking as a representative of the Workers’ Party here, we do not see that the EU is a good vehicle for taking Ireland forward. We see it as a cartel for finance capital. And why can’t Ireland be its own cartel for finance capital? No, no, I’m kidding. I think that if Ireland wants to be sovereign, if it wants to take its own national course more seriously again, not only should we be pursuing neutrality, as I said in the last question, but we should pursue independent energy, we should pursue…state-owned transport, which we largely have, but the EU has eroded away. And that is another thing which the working class is not happy about. That the issues of healthcare and whatnot, it’s like, There’ll be further demands for nationalised healthcare as we have a largely private healthcare in Ireland. And whilst the EU wants to bring Ireland towards that American model, we would like to move away from said American model. So I see those antagonisms rising and I think that it’s a good, it’s going to be something to mobilise people over and Ireland should take its destiny into its own hands. I’m not the first Irish person to say this, but we ourselves alone will make our destiny.

R :  To go back to the situation of the communist and popular movement in Ireland, how do you analyze the current state of the communist and radical left movement in Ireland? What do you think are the main factors of its weakening and possible recomposition?

J: So, I think in Ireland, the last time a communist party was quite successful was the Workers’ Party in the 1980s. And that was through mobilization on those bread and butter issues, which had taken predominance at the time on things like rent, on the Dublin housing crisis, which was an issue in the 1970s, and things, better paying jobs and tax reform. These were all problems in the 1970s and 80s and they have become problems again today. So I see that this is where we’re at the right juncture for a communist movement to come back into the fore. I think as what I was saying about neutrality, certainly, and the fact that it seems like Whilst there are many forces in Ireland who would like to preserve neutrality, it seems that only the communists, ourselves, the Communist Party of Ireland and other Irish socialist Republicans are the only people actively mobilizing about it at the moment. And I think that’s something that we’re going… I think given that we’re the only forces doing that, given that we’re the only forces that…had previously mobilized people on those bread and butter issues, I think we’re in a position to do so again. And thankfully, being the party who’d done it before, we have that historical legacy. Now, it’s down to, in terms of the communists, it’s just down to being small and getting organized and getting out there and doing the work again. We did it before, so we know we can do it again.

 In terms of the left in Ireland, that’s somewhat more interesting question, which I’d like to turn to because this ties back into our EU question in a certain sense, but also all of our other questions. The left in Ireland has largely absorbed the liberal ideology of the EU, I think, somewhat elements of America too. Why exactly? Hard to explain. And you could say that there’s economic reasons, but let’s not get bogged down into explaining why. Let’s just say this is a thing. And as such, people are engaged. I think most of the left is engaged in what I would call like hand-wringing moralism, very much the politics of… I don’t know if… I suppose it’s like the church. It’s, you know, people is…People like to, people like to, people of the left like to go to protests. They like to discuss things with each other whilst they’re on their demos. They like to say, oh, isn’t it terrible what’s happening here? Isn’t it terrible what’s happening here? We’re surrounded by racists and all of those terrible people. But fundamentally, they don’t want to reach out to those people. They want to stay in their small groups. They want to discuss these things on their protests, have tea and scones afterwards and say, well, aren’t we good? And aren’t the sinners terrible for going about their evil deeds? And we’ll sit here every Saturday and have the teas and scones. All that’s changed is the day from Sunday to Saturday. But so that’s a serious problem in Ireland. And the absorption of American identity politics and then broader liberal EU politics, that’s  somewhat nebulous, but I hope you and your listeners know what that means because it’s the kind of politics that’s come from on the rise where, you know, it stresses green politics perhaps. “We don’t need independent energy. We need degrowth. We need all of these things. Isn’t it terrible how we’re living so decadently in the EU? We should really go back to subsistence farming and whatnot” This strange kind of politics, which I’m glad these people aren’t going door to door, but I can frankly say the likes of the Social Democrats, the Greens, and I’m sure you have the equivalents of a Trotskyite party, a Social Democrat party, and a Green party in France. But these parties are…are talking nonsense. They seem to think that it’s, that, you know, evil is everywhere and that they’re trying to, and if they went to someone’s door, they would be telling them, “oh, have you heard, you know, have you heard the good word?” It’s so strange. For us, it’s simple. We’re just trying, it’s like, it’s, all of this stuff is noise. We’re just trying to talk about these simple issues and to somewhat parrot another Irish socialist saying, If we get rid of the EU flag, it will not change the ideology, the finance of the EU. We won’t have removed any of that. If The EU, if the Germans still have their Lidls and their Aldis and their banks and whatnot in Ireland, then nothing has changed. We need to get rid of all of those things. Nothing short of a socialist revolution and giving ownership of the state to the working class are going to address those problems. And whether it’s the fucking migrants or the housing crisis or whatever, those problems cannot be addressed by capitalism at this point because of the aforementioned profitability crisis that’s come since 2008.

R:  Thank you very much. So, one last question. In your opinion, what are the main strategic tasks of communists in your country in the current period, both nationally and internationally?

J: Big question, you know. I suppose I’ll start with a big, nuanced answer, and then I might move on. The words of Bertolt Brecht, “first bread, then morals”. So what we need to do is, as communists, I think I answered a lot of this in my last question in a way. We need to get back to those. So what we’re trying to do is we’re trying to liberate the working class. But let’s not use the fluffy language, right? We are trying to take state power. We are trying to put the working class in a position of power. We need to usurp those in power. There’s a lot to that. That’s a big strategy, but the tactics are numerous and we need to pursue all sorts of avenues to do this. Most fundamental thing is we’re addressing two things at the moment. Communist movements in Ireland, the rest of Western Europe, they’re tiny. They’re not in touch with the working class as a whole. So I think fundamentally, one, we need to be building parties of people who really know this stuff, you know, but we can’t be just recruiting from students, you know, that’s the wrong way to go about it. We need to be looking for organic intellectuals. We need to be looking for people who kind of have a sense of these politics without reading the theory, you know, people who just from working for a living know it’s like, no, yeah, no, this isn’t adding up, right? They’re making these profits from somewhere. Those kind of people are the ones we need to recruit. So I think we need parties with those kind of quality people, and we need to focus on that kind of recruitment first. That’s the first task. And to do that, so I guess even a prerequisite to that is that we just need to go into lower and deeper into the masses. And we need to go to the poorest areas, the most working class areas, and earn their trust there. That’s hard, but it doesn’t take as long as you think. I mean, in the grand scheme of things, earning trust, you could probably, in five, six years, would probably cut it, of consistent work. In which case, that’s one election cycle in Ireland. I think it’s around the same in France. I think we’re, it’s like, so I think we’re more than able to do that. But, It’s just about being sober with ourselves and going, there’s a lot of shitty people who have been hanging around. There’s a lot of people who don’t, who aren’t cut to the task of getting out there and being active every month, every fortnight, and just staying involved with this community. Let’s just ignore them, move on, and keep working away. So I think tactically that’s where we start. But the policy is the same. The policy is that these people need to take power. And I think just being in contact with them and talking to them, that’s the best way to do it. We can’t underestimate the working class. They know this stuff. But the problem is that no one’s really giving… And they’ve got the right impulse as well. They know not to vote in elections. They know not to engage with bourgeois politicians. No one from…No one from Fianna Fáil or Fingale in Ireland, the Labour Party or the Tories in the UK or the Socialist Party. Yes, yes, I can’t forget that. Working class is absolutely right to say, no, I’m not voting for you. My parents voted for you. You did nothing for them. I’m not doing it. I’m not getting fooled again. So they’ve got the right impulse. They know there’s something wrong. And I think with the plethora of issues at the moment, the rising costs for petrol, for shopping, foodstuffs, all of those things, they’re going to get a sharper sense that things are really not adding up. I think on the one hand that’s happening, and then on the other hand the bourgeoisie are going to ape the US as they always do, the ones in Western Europe anyway. And that’s going to result in more brutal class struggle, more vile, crude methods. Well, I think we’ll see more Trumpian characters elected in Western European countries. It almost gives Trump too much credit to say Trumpian, but it’s a good term. So I’m going to use it. But yeah, I think basically we need to focus on that day-to-day stuff and earn trust. And earning trust is hard because they’re right not to trust people. They have been betrayed too many times. So it’s a long road. You string two or three steps together and home is way back there. You’ll find you’ve walked all across the country eventually. So I think that’s where it starts.